[CLICK for English translation | Spanish original text in html | German translation | Italian translation too WHAT WAS ISRAEL FRANTIC ABOUT? HERE IS THE EL MUNDO INTERVIEW WHICH ISRAEL TRIED AND FAILED TO SUPPRESS click images to enlarge each page DAVID IRVING Britischer Histsoriker - von der Mehrheit seiner Kollegen abgelehnt. [Note: What follows is necessarily an abridged and sometimes tendentious published account of a three-hour tape-recorded interview. The Spanish translator took many liberties with the original spoken word, and for legal reasons we should make clear that the words used below are not necessarily the actual words spoken by Mr Irving or the interviewer].   Madrid, Samstag, 5. September 2009 > SEGUNDA GUERRA MUNDIAL / 70 AÑOS DESPUÉS (VI) «Hitler war ein einfacher Mann, der von seinen Untergebenen hinters Licht geführt wurde» EDUARDO SUÁREZ/ Burnham Enviado especial DAS ERSTE Überraschende an David Irving ist, daß er zu schnell fährt. Als ob er jemand an seinen Fersen hätte. Es ist weniger überraschend, daß sein Haus mit Akten und Mikrofilmen gefüllt ist. Er ist ja auch ein Historiker. Oder zumindest sagt er das. Unsere Unterhaltung findet in seinem Garten statt -- geprägt durch den Lärm der Flugzeuge, die in Heathrow landen und von dort aus starten. Irving trinkt viel Kaffee. Das Mädchen, das ihn zubereitet, heißt Gabriela. Er zieht es vor, sie Fräulein Peru zu nennen. F -- Wenn es Hitler nicht gegeben hätte, hätte es dann einen Zweiten Weltkrieg gegeben? A -- Natürlich. In den 30er Jahren war der Krieg unabwendbar, aber nicht wegen der Nationalsozialisten, sondern weil Europa schmerzende Grenzen hatte. Churchill beschäftigte sich mit den Nationalsozialisten erst ab 1936. Und er tat dies, weil die Juden aus London ihm halfen, an die Macht zu gelangen. F -- Wie ist es möglich, daß sie der einzige Historiker sind, der das sagt? A -- Weil es politisch nicht korrekt ist, das zu sagen. Nur Mel Gibson sagt es. F -- Schweifen Sie nicht ab. Ich habe Sie über den Zweiten Weltkrieg gefragt. Hätte er ohne Hitler stattfinden können? A -- Ja. Und außerdem, Hitler wollte nur einen kleinen Krieg: Österreich und das Sudetenland einverleiben und dann Polen provozieren, indem er Danzig nahm. Doch dann, nach einer gewissen Zeit, merkte er, daß der Krieg kein kurzer sein würde. F -- Sie haben einmal gesagt, Churchill war genauso schlimm wie Hitler. A -- Was ich gesagt habe war, daß Hitler, Churchill, Roosevelt und Truman all zusammen in der Hölle schmoren würden. F -- Das heißt Ihrer Meinung nach waren sie alle gleich schlimm. A -- Natürlich. Sie hatten überhaupt keine Achtung vor dem menschlichen Leben. Das wahre Verbrechen des Zweiten Weltkrieges war nicht der Völkermord. Es war was ich als innocentizid bezeichne. Das Töten von unschuldigen [auf Englisch „innocent"] Menschen. Der Mord an den Juden war nicht ein Verbrechen, weil es Juden waren, sondern weil sie unschuldig waren. Aber die Juden wollen das nicht hören, weil dann der Holocaust aufhört, etwas Besonderes zu sein. F -- Sie meinen, es gab Juden, die nicht unschuldig waren? A -- Was ich meine ist, daß ihr Mord ein Verbrechen war, weil sie unschuldig waren. Wollen Sie sagen, daß alle Juden unschuldig sind? Denn in jedem Bereich einer Bevölkerung gibt es Elemente, die zum Verbrecher neigen, und die Juden sind keine Ausnahme. F -- Sie setzen also Churchill und Hitler auf dieselbe Stufe? A -- Ich habe die Schriften Churchills gelesen, und ich erinnere mich, was er seinen Offizieren sagte, die die Invasion Frankreichs im Frühjahr 1944 planten. Die Generäle sagten ihm, daß viele [französische] Zivilisten sterben würden, und er antwortete: „Wie viele?" Sie antworteten ihm: „Ungefähr 10.000". Und Churchill sagte: „Okay. Das ist der Preis, den sie zu zahlen haben." Für Churchill war menschliches Leben ohne Bedeutung. Denken Sie an die berechnete Brutalität der Bombardierung von Dresden. F -- Und Hitler, war er nicht blutrünstiger? A -- Die entscheidende Frage lautet, wieviel Hitler von dem wußte, was Himmler und die SS vorhatten. Und die Antwort lautet, daß Himmler sich große Mühe gab, ihm nichts zu sagen. Einmal fand Himmlers Generalsstabschef Karl Wolff ihn bedrückt vor und fragte ihn: „Was ist los?" Und er antwortete: „Ich mache etwas, war der Messias der kommenden 2.000 Jahre nicht wissen darf." Mit „der Messias" meinte er Hitler. F -- Aber warum sollte Himmler den Holocaust vor Hitler verbergen, wenn beide dasselbe Ziel hatten, die Vernichtung der Juden? A -- Die Behauptung, der NS-Führer trachtete danach, die Juden zu vernichten, ist eine Propaganda-Lüge. In den Reden Hitlers wiederholte er nur die eine antisemitische Äußerung. So etwas wie „wenn sie jemals einen Weltkrieg beginnen, dann werden die Juden diejenigen sein, die zu leiden haben werden". Aber es war immer die gleiche stereotype Aussage. F -- Wollen Sie sagen, daß Hitler der einzig Unschuldige in den NS-Machtzirkeln war? A -- Hitler war das Staatsoberhaupt, und deswegen war er verantwortlich für das, was geschah. Aber jemand kann gleichzeitig verantwortlich und unwissend sein. Hitler war ein einfacher Mann, der ständig von seinen Untergebenen betrogen wurde. F -- Aber erkennen Sie an, daß Hitler die Juden vernichten wollte? A -- Goebbels und Himmler, Ja. Aber es wäre interessant zu wissen, warum weder Großbritannien noch Schweden noch irgendein anderes Land die europäischen Juden aufnehmen wollte? Und diesbezüglich auch die Frage, warum, als die Deutschen die Ungarn, die Rumänen und die Slowaken fragten, ob sie sich um die Juden kümmern würden, sie bereitwillig zustimmten? Selbst wenn die alleinige Tatsache, diese Fragen aufzuwerfen, mich, wie ich vermute, zum Antisemiten macht. F -- Sind Sie einer? A -- Ich versuche, keiner zu sein. F -- Sind Sie einer oder sind Sie keiner? A -- Ich versuche, keiner zu sein, aber glauben Sie mir, es ist nicht einfach. F -- Im Kern ist Ihre These, daß Hitler ein guter Kerl war, der aber von schlechten Menschen umringt war. A -- Hitler sagte selbst, als sich seine letzten Tage näherten, daß der Nationalsozialismus gut war, er aber den falschen Leuten vertraut habe. F -- Und das ist auch das, was Sie glauben? A -- Ich bin an Politik nicht interessiert. Nationalsozialismus funktionierte gut in Deutschland, aber ich bin nicht sicher, ob er auch in anderen Ländern so erfolgreich wäre. F -- Ist Hitler ein Sündenbock für die Deutschen geworden? A -- Er hat sich als sehr nützlich für viele Leute erwiesen, weil er tot ist. F -- Wie erklären Sie sich, daß kein Historiker außer Ihnen sagt, daß der wahre Holocaust nicht in Auschwitz stattgefunden habe? A -- Weil sie alle voneinander abschreiben. Diese Gleise zu verlassen würde sie dazu verdammen, ins Gefängnis zu gehen, Vergeltung zu erfahren und Armut, denn das ist mir widerfahren. F -- Sind Sie ein Nazi? A -- Das ist es, was sie sagen, aber es stimmt nicht. Das einzige, was zählt, ist, daß in Tausend [eigentlich gesagt: Hundert] Jahren die Menschen nicht mehr die Bücher von Ian Kershaw oder Andrew Roberts kaufen werden, sondern die von mir. Denn ich schreibe Realgeschichte. F -- Wäre es nicht weniger anmaßend zu sagen, daß was Sie sagen nichts mehr als eine Version der Fakten ist? A -- Ich ermutige meine Leser stets, auch andere Autoren zu lesen. Ich bin ein sehr liberaler Typ. F -- War Hitler ein demokratisch gewählter Führer oder ein Tyrann? A -- Es kommt ein Moment, bei dem auch ein Tyrann nicht in der Lage ist, ohne die Unterstützung seines Volkes zu regieren. Hitler hatte diese Unterstützung bis zum Ende. Zum Teil war dies wegen der Propaganda von Goebbels. F -- Was ist mit Churchill? War er ein Tyrann? A -- Er war ein korrupter Politiker. Er tat das, was die Juden ihm sagten zu tun, und er ersetzte Neville Chamberlain, der ein Mann des Friedens war. Er drückte Großbritannien in den Krieg hinein und zerstörte das Britische Imperium. Churchill war in den Händen der Juden, und wenn er sich ergeben hätte [tatsächlich gesagt: Hitlers Friedensangebot von 1940 angenommen hätte], wäre er in die Geschichte als Versager eingegangen. Die Leute hätten ihn ausgelacht. Der Krieg war eine persönliche Angelegenheit für Churchill. F -- Er hätte also mit Hitler eine Vereinbarung treffen sollen? A -- Natürlich. Wir waren nah dran, den Krieg 1940 zu beenden, und dann hätte es wahrscheinlich keinen Holocaust gegeben. Weil sie solche Sachen nur im Schutze des Rauches eines Krieges machen können. F -- Glauben Sie, daß die Zahl von Sechs Millionen ermordeten Juden übertrieben ist? A -- Ich bin nicht an Zahlen interessiert. „Ich veranstalte kein Leichenzählen." Außerdem bin ich nicht so sehr an den Holocaust interessiert. Mich interessiert Himmler. Ein Mann, der im Alter von 44 Jahren starb, ein riesiges industrielles Imperium aufbaute, die Waffen-SS aus dem Nichts errichtete und der der Architekt des Holocaust war. Was für eine „Leistung" für einen Mann mit 44. F -- Sie werden mir zustimmen, daß die Leute, die für den Holocaust verantwortlich sind, nicht die Juden sind, sondern deren Mörder. A -- Das Problem liegt darin, daß Sie nicht einmal öffentlich die Frage stellen dürfen, ob sie nicht selbst die Architekten ihrer eigenen Zerstörung waren, weil diese Frage zu stellen, würde Sie ins Gefängnis bringen. Deshalb fragt niemand, und niemand antwortet. Und alles wird wieder so enden wie in den 30er Jahren. Das möchte ich verhindern. Ich bin eine menschenfreundliche Person. F -- Glauben Sie, daß der Holocaust lediglich eine Fußnote der Geschichtsbücher ist? A -- Bis in die 70er Jahre war er nur ein leuchtender Punkt am Horizont. Der Beweis dafür besteht darin, daß er in keinem der Biographien der großen Führer des Zweiten Weltkrieges aufgeführt ist. Aber seitdem ist er sehr in Mode gekommen. Die Juden haben es als Marke vermarktet, die gleichen Techniken nutzend wie Dr. Goebbels. Sie haben einen Werbespruch erfunden … und ihn bis zum Überdruß wiederholt. F -- In anderen Worten: Ihrer Meinung nach ist der Holocaust nichts anderes als ein Werbespruch? A -- Ja, ein Werbespruch. Der Holocaust ist nur noch ein Werbespruch geworden, ein Markennamen wie Kleenex oder Xerox. Bis in die 70er Jahre war er nur ein willkürlicher Konstrukt, einer der Gaskammern, Erschießungen, Deportationen, Sklaventum usw. enthielt. Er war ein schreckliches Phänomen, aber er war kommerziell nicht vermarktbar. Sie haben es in ein kommerzielles Phänomen verwandelt und schafften es, daraus Geld zu machen -- indem sie Filme herstellten, die Millionen eingebracht haben. F -- Sie sind beschuldigt worden, Hitler Absolution zu erteilen. A -- Ich entferne das Ungewisse aus der Geschichte. F -- Aber Sie haben gesagt, daß Sie sich mit ihm identifizieren würden. Sehen Sie sich als ein Bewunderer Hitlers? A -- Ich bewundere ihn, weil er durchgehalten hat. In gleicher Weise wie ich Hillary Clinton in ihrem Durchhaltevermögen hinsichtlich ihres Strebens nach der Präsidentschaft in den Vereinigten Staaten bewundere. Hitler hatte gegen sich die mächtigsten Armeen der gesamten Welt aufgereiht, aber er entschloß sich, bis zum Ende zu widerstehen. Und wenn der Krieg ein weiteres Jahr gedauert hätte, so hätte er -- nicht gewonnen, aber er hätte auch nicht verloren. 1945 waren die Briten und die US-Amerikaner wahrlich ermüdet vom Krieg, und sie hätten nicht länger weitermachen wollen. F -- War der Nazismus ein Schritt zurück für die Zivilisation? A -- In einigen Punkten, Ja. Zum Beispiel war niemand da, um die Polizei zu kontrollieren. Aber vielleicht braucht so ein Regime die Polizei, um seine sozialen Experimente durchführen zu können. F -- Was für Experimente? A -- Die bezüglich des Wohlfahrtstaates. F -- Glauben Sie, daß in Tausend Jahren das allgemeine Urteil über Hitler sich verbessern wird? A -- Natürlich. Es wird Plätze in Deutschland geben, die nach ihm benannt sein werden, und vielleicht auch anderen Ortens.   „Auschwitz war ein Zwangsarbeiterlager mit einer sehr hohen Sterblichkeitsrate" David Irvings kontroverse Ansichten werfen selbst über das Ausmaß des Holocaust Zweifel auf. Der Engländer hat gewagt zu schreiben, daß „Auschwitz nicht erschaffen wurde, um Menschen zu töten", aber es was „ein Sklaven-Arbeitslager mit einer sehr hohen Sterblichkeitsrate". Obgleich die meisten anderen Historiker untereinander übereinstimmen, als dieses Zentrum als das Symbol des Nazi-Grauens zu beschreiben, glaubt Irving, daß „der wahre Holocaust in Treblinka, Belzec, Majdanek und Sobibor" stattfand. Seiner Meinung nach starben die Insassen in Auschwitz an „Fleckfieber und anderen Seuchen". Obgleich er anerkennt, daß Gaskammern dort vorhanden waren, so weist er darauf hin, daß „sie sich in zwei kleinen Villen außerhalb des Stacheldrahts befanden. Nichts vergleichbar dem, was sie in Filmen sehen würden." "Ziffern interessieren mich nicht". David Irving stellt fest, daß er "kein Leichenzähler sei" und daß er "nicht so sehr am Holocaust interessiert sei". Auf dem Bild die Barbarei, die durch das Konzentrations-- und Vernichtungslager Auschwitz erzeugt wurde. [Anmerkung von David Irving: Das oben gezeigte Bild aus sowjetischer Quelle stammt nicht aus Auschwitz, sondern aus dem Anatomischen Institut in Danzig: s.Korrespondenz.] Indignación y malestar en Israel SAL EMERGUI /Jerusalén Especial para EL MUNDO La prensa israelí se hizo ayer amplio eco de la polémica por la publicación, hoy en EL MUNDO, de la entrevista a David Irving. El periódico YediotAjaronot dedica una página bajo el título A favor y en contra de la Shoah (Holocausto). «El diario español EL MUNDO concede una plataforma al negacionista del Holocausto en una serie por el 700 aniversario del inicio de la II Guerra Mundial», informa en una pieza que recoge el profundo malestar de Israel y del director del Museo del Holocausto, Avner Shalev, incluido en la serie sin ser informado de la participación de Irving. «Hay temas en los que no hay a favor y en contra. El diario da legitimidad a un hombre que no se la merece», denuncia. Se reproduce la promoción de EL MUNDO, señalando con un circulo rojo la foto de Irving junto a la de Shalev. Yediot Ajaronot critica la elección como «gran experto» de Irving, quien «afirmó que el Holocausto es un tema inflado, las cámaras de gas son una invención y los judíos son los responsables de la crisis económica». Haaretz titula: «Israel protestó enérgicamentee por la publicación de los argumentos de un negacionista de la Shoah en un diario español». Indica que Irving estuvo en la cárcel por negar el Holocausto y recuerda una de sus famosas frases: «Auschwitz fue una atracción turística». «Preocupación» entre los historiadores EL MUNDO/ Madrid Además de causar controversia en la prensa internacional, la noticia de que EL MUNDO iba a publicar una entrevista con David Irving no fue bien recibida por algunos de los historiadores que colaboraron en la retrospectiva de este periódico sobre la II Guerra Mundial. En una carta al director, Richard Evans entrevistado en estas páginas el pasado martes-- asegura que su colega «es libre de expresar sus opiniones; por repugnantes que resulten», pero también califica de «insultante» y «degradante» que se le trate «en pie de igualdad con historiadores serios». En otra misiva remitida a este diario, Ian Kershaw --entrevistado el pasado lunes-- afirma qué «EL MUNDO tenía la obligación de informar a los historiadores entrevistados de su intención de incluir una colaboración de David Irving en su serie», asegurando que «pocos, de haber habido alguno, habrían accedido en ese caso a ser presentados a su lado». Además, ayer, este diario publicó una carta de Avner Shalev en la que el director del Museo del Holocausto expresaba su «profunda preocupación», asegurando que es «inconcebible que un periódico serio provea una plataforma al antisemitismo».   "Auschwitz was a prison camp with a high mortality" David Irving's controversial opinions cast doubts even on the magnitude of the Holocaust. The Englishman has dared to write that "Auschwitz wasn't created to kill human beings" but that it "was a slave-labour camp with a very high rate of mortality." While most other historians agree among themselves in describing this center as the symbol of Nazi horror, Irving believes that "the real Holocaust took place in Treblinka, Belzec, Majdanek and Sobibor". In his opinion Auschwitz inmates died of "typhus and other epidemics". While accepting that gas chambers did exist there, he points out that "they were in two small villas outside the camp perimeter. Nothing like you what see in the movies." Our dossier on the Origins of Anti-Semitism David Irving was interviewed by El Mundo The Independent, London: David Irving sparks causes outrage over Holocaust 'propaganda'- calls it a 'commercial phenomenon' David Irving: A Radical's Diary: The American Jewish Committee flails at him as El Mundo publishes his two-page interview on Hitler. Then Britain's conformist historians wade in against him too Spanish foreign minister criticises El Mundo - editor's robust reply (in Spanish) Professors Richard "Skunky" Evans and Ian Kershaw also tried and failed to stop the publication! Letter about the atrocity photo used: It is not Auschwitz. Swedish foreign minister cancels visit to Israel, Spanish foreign minister apologises for Irving interview Outrage in Israel, courage in Madrid, Schmierfinken in London, Vienna, and around the world: Austrian Radio | Daily Telegraph libels again | and The Guardian | Jerusalem fury as top Spanish paper El Mundo interviews David Irving as expert on WWII | Israel's Ambassador pleads with editor not to publish (in Spanish) Interviewed by El Mundo | Spanish blog reveals: ambassador pleaded in private letter. Editor published anyway. Now, that takes balls Chicago Tribune: Spanish newspaper defends publication | AJC outrage | Blogger: Three Reasons Why 'Freedom of Press' Argument Fails | tailpiece - less outraged than barking: Spanish louts call ambassador and his partner Michael "Jew dog" FLASHBACK TO BBC: Lipstadt feebly protested Irving's 2005 jailing: 'Irving? Let the guy go home' | then was outraged at his release   Website support: contribute once  |   regularly