[Note:
What follows is necessarily an abridged and
sometimes tendentious published account of a
three-hour tape-recorded interview. The
Spanish translator took many liberties with
the original spoken word, and for legal
reasons we should make clear that the words
used below are not necessarily the actual
words spoken by Mr Irving or the
interviewer].
Madrid Saturday, September 5, 2009
> SEGUNDA GUERRA MUNDIAL / 70 AÑOS
DESPUÉS (VI)
EL
'REVISIONISMO'. Sus ideas sobre los
judíos, el Holocausto o la
«ignorancia» de Hitler le han llevado
a ser considerado un proscrito para el resto de
historiadores e, incluso, a la cárcel, en
virtud de las controvertidas leyes contra el
nazismo. Juzguen por sí mismos«Hitler
era un hombre simple al que engañaban sus
subordinados»
EDUARDO SUÁREZ/
Burnham
Enviado especial
Lo primero que sorprende de David
Irving es que conduce demasiado
rápido. Como si llevara a alguien pegado
al tubo de escape. Sorprende menos que tenga la
casa llena de cajas de legajos y microfilmes. Al
fin y al cabo es un historiador, O al menos eso
dice. La conversación tiene lugar en su
jardín, puntuada por el ruido de los
aviones de Heathrow. Irving bebe mucho
café. La
chica que se lo hace se llama Gabriela.
Él prefiere llamarla Miss
Perú.
Pregunta. ¿Se habría
desencadenado la II Guerra Mundial sino hubiera
existido Hitler
?
Respuesta.-- Por supuesto. En los años
30 la guerra era inevitable, pero no por los
nazis, sino porque Europa tenía unas
fronteras que no eran reales. Churchill
sólo se interesó por los nazis en
1936. Y lo hizo porque ese año le
pusieron en nómina los judíos de
Londres.
P.-- ¿Cómo es posible que usted
sea el único historiador que lo dice?
R.-- Porque decir eso no es
políticamente correcto. Sólo lo
dice Mel Gibson.
P.-- Pero no se ande por las ramas. Le he
preguntado por la II Guerra Mundial.
¿Hubiera sido posible sin Hitler?
R.-- Sí. Aunque Hitler quería
una guerra pequeña. Absorber Austria y
los Sudetes y desafiar a Polonia tomando Danzig.
Y, de pronto, se dio cuenta de que la guerra no
sería corta.
P. Usted dijo una vez que Churchill fue tan
malo como Hitler.
R.-- Lo que dije es que Hitler, Churchill,
Stalin, Roosevelt y Truman estaban
quemándose en el mismo infierno.
P.-- O sea, que según usted fueron
todos igual de malos.
R.-- Por supuesto. Todos tenían un
respeto nulo por la vida humana. El verdadero
crimen de la II Guerra Mundial no fue el
genocidio sino lo que yo llamo inocenticidio. El
asesinato de personas inocentes. El asesinato de
los judíos no es un crimen porque fueran
judíos sino porque eran judíos
inocentes. Pero los judíos no quieren
oír esto porque hace que el Holocausto
deje de ser algo especial.
P. ¿Quiere decir que había
judíos que no eran inocentes?
R.-- Lo que quiero decir es que su asesinato
fue un crimen porque eran inocentes.
¿Está usted diciendo que todos los
judíos son inocentes? Porque en cada
segmento de la población hay elementos
propensos a la criminalidad y los judíos
no son una excepción.
P.-- Entonces usted sitúa a Churchill
y a Hitler en el mismo plano.
R.-- Yo he visto los papeles de Churchill y
recuerdo lo que les dijo en la primavera de 1944
a los oficiales que planeaban la invasión
de Francia. Los generales le dijeron que mucha
gente moriría y él
respondió:
«¿Cuántos?». Y le
dijeron: «Unos 10.000». Y Churchill
dijo: «Está bien. Ese es el
precio». Para Churchill la vida humana era
irrelevante. Fíjese si no en la
brutalidad calculada del bombardeo de
Dresde.
R-- ¿Y Hitler? ¿No fue mucho
más sanguinario?
R.-- La pregunta clave es cuánto
sabía Hitler de lo que hacían
Himmler y las SS. Y la respuesta es que
Himmler
era muy cuidadoso de no decirle nada. En una
ocasión, en agosto de 1942, el jefe de
gabinete de Himmler, Karl Wolff, le
encontró algo deprimido y le dijo:
«¿Qué te pasa?». Y
respondió: «Estoy haciendo algo que
el Mesías de los próximos 2.000
años nunca sabrá». Se
refería a Hitler.
P.-- ¿Pero por qué iba a
esconderle Himmler a Hitler el Holocausto si
ambos compartían el objetivo de
exterminar a los judíos?
R.-- Eso es una mentira de la propaganda. En
los discursos de Hitler sólo hay una
frase antisemita. Algo así como
«cuando empiece la guerra, quiero que sean
los judios quienes sufran». Pero ésa
es una frase estereotipada.
P.-- ¿Está diciendo que Hitler
era el único elemento inocente en los
círculos de poder nazi?
R.-- Hitler era el jefe de Estado y, por
tanto, el responsable de lo que pasaba. Pero uno
puede ser responsable y a la vez ignorante. Y
Hitler era un hombre simple al que
engañaban constantemente sus
subordinados.
P.-- Pero usted acepta que los nazis
querían exterminar a los
judíos.
R.-- Goebbels
y Himmler, sí. Pero sería
interesante saber por qué ni el Reino
Unido ni Suecia ni ningún otro
país querían hacerse cargo de los
judíos de Europa. Y también por
qué cuando Alemania les dijo a los
húngaros, rumanos y eslovacos si
querían que se encargaran de sus
judíos, todos dijeron que sí.
Aunque supongo que el mero hecho de hacer estas
preguntas me convierte en antisemita.
P.-- ¿Lo es?
R.-- Intento no serlo.
P.-- ¿Pero lo es o no lo es?
R.-- Intento no serlo, pero créame que
no es nada fácil.
P.-- En resumen, su tesis es que Hitler
estaba rodeado de malas personas, pero era buena
gente.
R.-- El propio Hitler dice al final de sus
días que el nacionalsocialismo era bueno,
pero que él se lo confió a malas
personas.
P.-- ¿Y es lo que piensa usted?
R.-- No me interesa la política. El
nacionalsocialismo funcionó bien en
Alemania, pero no estoy seguro de que funcione
en otros países,
P.-- ¿Fue Hitler una cabeza de turco
para los alemanes?
R.-- A muchos les fue muy útil porque
estaba muerto.
P.-- ¿Cómo explica que
ningún historiador, salvo usted, diga que
en Auschwitz no se llevó a cabo el
Holocausto?
R.-- Porque se copian unos a otros. Salirse
del carril les supondría cárcel,
castigo y pobreza. Como a mi.
P. ¿Es usted nazi?
R.-- Eso dicen, pero no es verdad. Lo unico
que me importa es que dentro de mil [sic.
cien] años la gente no
comprará los libros de Ian
Kershaw o de Andrew Roberts, sino los
míos. Porque yo escribo historia
real.
P.-- ¿Y no sería menos
pretencioso decir que lo que usted cuenta no es
más que una versión de los
hechos?
R.-- Yo les digo siempre a mis lectores que
lean a otros autores. Soy una persona muy
liberal.
P.-- ¿Fue Hitler un gobernante elegido
democráticamente o un tirano?
R.-- llega un momento en que ni siquiera un
tirano puede gobernar si no tiene el respaldo de
la población. Hitler tuvo ese respaldo
hasta el final. En parte gracias al trabajo de
propaganda de Goebbels.
P. ¿Y Churchill? ¿Era un
tirano?
R.-- Fue un político corrupto. Hizo lo
que los judíos le dijeron que hiciera y
reemplazó a Neville
Chamberlain, que era un hombre de paz.
Además, empujó al Reino Unido a la
guerra y destruyó el Imperio
británico. Churchill estaba en manos de
los judíos y si se hubiera rendido
[actually said:
accepted Hitler's 1940 peace
offer] habría pasado a la
historia como un fracasado. La gente se
habría reído de él. La
guerra fue para Churchill un asunto
personal.
P.-- O sea, que según usted
tenía que haber pactado con Hitler.
R.-- Por supuesto. Estuvimos muy cerca de
terminar la guerra en el año 1940 y
así probablemente no hubiera habido
Holocausto. Porque uno sólo puede hacer
una cosa así detrás de la cortina
de humo de una guerra.
P.-- ¿Sigue creyendo que está
inflada la cifra de seis millones de
judíos exterminados?
R.-- No estoy interesado en las cifras. Yo no
cuento cadáveres. Ni siquiera me interesa
demasiado el Holocausto. Me interesa Himmler. Un
hombre que murió con 44 años,
construyó un enorme imperio industrial,
levantó las SS de la nada y generó
el Holocausto. Un gran logro para un hombre de
44 años.
P.-- Convendrá conmigo en que los
responsables del Holocausto no son los
judíos, sino sus asesinos.
R.-- El problema es que ni siquiera se puede
preguntar uno en público si ellos fueron
los arquitectos de su propio infortunio, porque
le meten en la cárcel por ello. Por eso
nadie pregunta y nadie responde y acabará
ocurriendo lo mismo que en los años 30.
Eso es lo que yo intento frenar. % soy una
persona humanitaria.
P.-- ¿Sigue pensando que el Holocausto
será sólo una nota a pie de
página en los libros de Historia?
R.-- Hasta la década de los 70 era una
pequeña mota de polvo en el horizonte. La
prueba es que no aparece en las
biografías de los grandes mandatarios de
la II Guerra Mundial. Pero, a partir de
entonces, se puso de moda. Los judíos lo
convirtieron en una marca y lo hicieron usando
una técnica del mismísimo
Goebbels. Inventaron un eslogan, lo conservaron
y lo repitieron hasta la saciedad.
P.-- O sea que según usted el
Holocausto no es más que un eslogan.
R.-- Un eslogan, sí. Un producto. Como
los Kleenex o las impresoras de Xerox. Han hecho
de él un fenómeno comercial y se
han dedicado a hacer dinero con él. Hasta
entonces era un fenómeno inconexo que
incluía cámaras de gas,
fusilamientos, deportaciones, esclavitud... El
fenómeno era terrible, pero no comercial.
Ahora lo han convertido en algo sobre lo que
hacer películas y han conseguido ganar
muchos millones con él.
P.-- A usted le han acusado de querer
absolver a Hitler.
R.-- Yo quito de la Historia lo que no es
cierto.
P.-- Pero suele decir que se identifica con
él. ¿Se considera un admirador de
Adolf Hitler?
R.-- Le admiro porque perseveró. En el
mismo sentido que admiro a Hillary
Clinton por perseverar en su carrera
presidencial. Hitler tenía en contra a
los ejércitos más poderosos del
mundo y aun así decidió perseverar
hasta el final. Y si la guerra hubiera durado un
año más, no habría ganado,
pero tampoco habría perdido. En 1945 los
británicos y los americanos estaban
hartos de la guerra y no querrían haber
continuado por mucho más tiempo.
P.-- ¿Fue el nazismo un paso
atrás en la civilización?
R.-- En algunos aspectos, sí. Por
ejemplo, en que nadie controlaba a la
policía. Pero quizá un
régimen así necesita a la
policía para llevar a cabo sus propios
experimentos sociales.
P.-- ¿Cuáles?
R.-- Los del Estado del bienestar.
P.-- ¿De verdad cree que mejorará
la opinión sobre Hitler dentro de mil
años?
R.-- Por supuesto. Tendrá plazas con
su nombre en Alemania. Y puede que fuera,
también.
«El de Auschwitz
fue un campo de prisioneros con una alta
mortandad»- «El asesinato de
judíos no fue un crimen por
ser judíos, sino por ser
judíos inocentes»
- «La clave es cuánto
sabía Hitler... Himmler tema
cuidado de no decirle
nada»
- «Hasta la década de
los setenta no se empezó a
hablar del Holocausto»
- «Churchill empujó al
país a la guerra y
destruyó el Imperio
británico»
|
Las controvertidas opiniones de
David Irving también siembran
dudas sobre la magnitud del Holocausto.
El británico llega a afirmar que
«Auschwitz
no se creó para matar seres
humanos», sino que «era mas
bien un campo de prisioneros con un
porcentaje de muerte muy alto».
Aunque la mayoría de los
historiadores coincide en apuntar este
centro como el símbolo del
horror nazi, Irving cree que «el verdadero
Holocausto se llevó a cabo en
Treblinka,
Belzec,
Majdanek y Sobibor». En su
opinión, los prisioneros de
Auschwitz morían por «tifus
y de otras epidemias». Y aunque
reconoce la existencia de las
cámaras de gas, puntualiza que
éstas «estaban en dos
recintos muy pequeños fuera del
perímetro. Nada que ver con lo
que uno ve en las
películas». |

«No
me interesan las cifras». David Irving
afirma que él «no cuenta
cadáveres» ni le «interesa
demasiado el Holocausto». En la imagen,
la barbarie provocada en el campo de
concentración y exterminio de
Auschwitz. [Website
Note: The above photo from Soviet sources is
not from
Auschwitz]
Indignación
y malestar en Israel
SAL EMERGUI /Jerusalén
Especial para EL MUNDO
La prensa israelí se hizo ayer
amplio eco de la polémica por la
publicación, hoy en EL MUNDO, de la
entrevista a David Irving. El periódico
YediotAjaronot dedica una página bajo el
título A favor y en contra de la Shoah
(Holocausto). «El diario español EL
MUNDO concede una plataforma al negacionista del
Holocausto en una serie por el 700 aniversario
del inicio de la II Guerra Mundial»,
informa en una pieza que recoge el profundo
malestar de Israel y del director del Museo del
Holocausto, Avner Shalev, incluido en la serie
sin ser informado de la participación de
Irving. «Hay temas en los que no hay a
favor y en contra. El diario da legitimidad a un
hombre que no se la merece», denuncia. Se
reproduce la promoción de EL MUNDO,
señalando con un circulo rojo la foto de
Irving junto a la de Shalev. Yediot Ajaronot
critica la elección como «gran
experto» de Irving, quien
«afirmó que el Holocausto es un tema
inflado, las cámaras de gas son una
invención y los judíos son los
responsables de la crisis
económica».
Haaretz titula: «Israel protestó
enérgicamentee por la publicación
de los argumentos de un negacionista de la Shoah
en un diario español». Indica que
Irving estuvo en la cárcel por negar el
Holocausto y recuerda una de sus famosas frases:
«Auschwitz fue una atracción
turística».
«Preocupación»
entre los historiadores
EL MUNDO/ Madrid
Además de causar controversia en la
prensa internacional, la noticia de que EL MUNDO
iba a publicar una entrevista con David Irving
no fue bien recibida por algunos de los
historiadores que colaboraron en la
retrospectiva de este periódico sobre la
II Guerra Mundial. En una carta al director,
Richard Evans entrevistado en estas
páginas el pasado martes-- asegura que su
colega «es libre de expresar sus opiniones;
por repugnantes que resulten», pero
también califica de
«insultante» y «degradante»
que se le trate «en pie de igualdad con
historiadores serios».
En otra misiva remitida a este diario, Ian
Kershaw --entrevistado el pasado lunes-- afirma
qué «EL MUNDO tenía la
obligación de informar a los
historiadores entrevistados de su
intención de incluir una
colaboración de David Irving en su
serie», asegurando que «pocos, de
haber habido alguno, habrían accedido en
ese caso a ser presentados a su lado».
Además, ayer, este diario
publicó una carta de Avner Shalev en la
que el director del Museo del Holocausto
expresaba su «profunda
preocupación», asegurando que es
«inconcebible que un periódico serio
provea una plataforma al
antisemitismo».