[images and captions added by this website. The interview was recorded in German on January 5, 2005] Deutsche Stimme, Februar 2005   DS-Interview zum 60. Jahrestag der Vernichtung Dresdens: „Die deutsche Seele ist besetztes Gebiet" David Irving im Gespräch über Dresden, Churchill und die umerzogenen Deutschen DER britische Historiker David Irving begann seine publizistische Karriere mit einer Monographie über die Vernichtung Dresdens im Februar 1945. Seither publizierte er eine Vielzahl zeithistorischer Werke, darunter zahlreiche Biographien. Seine fulminante Hitler-Darstellung, die auf profunder Quellenkenntnis beruht, gilt unter seriösen Historikern immer noch als epochales Werk. Derzeit arbeitet Irving unter anderem an einer Himmler-Biographie. Ein DS-Redaktionsteam besuchte ihn im Januar in seiner Londoner Wohnung und sprach mit ihm über den Terrorangriff auf Dresden, über den allierten Luftkrieg und die umerzogenen Deutschen. DS: Herr Irving, Sie gelten nicht nur als einer der profundesten Kenner der deutschen Zeitgeschichte überhaupt, sondern insbesondere auch der Ereignisse im Zusammenhang mit den alliierten Vernichtungsangriffen auf Dresden, die sich heuer zum sechzigsten mal jähren. Wie kam es denn überhaupt zu diesem Angriff, der militärisch ja völlig sinnlos war? Wer trug die Verantwortung dafür? Irving: Nun, das war sozusagen eine Leerstelle auf der Liste. Man hatte, sagte mir Luftmarschall Harris, eine Liste aufgestellt, und irgendwann würde Dresden an der Reihe sein müssen. Das konnte aber nicht früher sein, weil Dresden bis dahin außerhalb der Reichweite unserer Funk-Leitstrahlen lag. Es mußte erst ein neues Leitstrahl-System eingeführt werden, das LORAN hieß, und sobald es gelungen war, dieses LORAN-System in Frankreich aufzustellen, konnte man den Angriff gegen Dresden fliegen, da hatte man diese Reichweite. An sich hatte Dresden überhaupt keine militärische Bedeutung, aber man mußte das tun. Den Bomberbesatzungen wurde bei den Flugeinweisungen am Abend zuvor gesagt, Dresden würde angegriffen, um den Russen einen Denkzettel zu verpassen. Die Russen sollten merken, wie stark unsere Luftwaffe war. Das war der wesentlichste Grund; die Russen sollten einen Denkzettel bekommen. DS: Was wußte man denn zum Zeitpunkt des Angriffes, im Februar 1945, auf britischer Seite über die deutsche Abwehr und insbesondere über die deutsche Luftwaffe? Irving: Über die Luftwaffe wußte man sehr viel, und zwar aus verschiedenen Gründen. Man konnte seit 1940 die meisten operativen Funksprüche der Luftwaffe entziffern -- mit dem Ergebnis zum Beispiel, daß Winston Churchill in der zweiten Hälfte des Jahres 1940 in etwa 80 Prozent der Fälle genau gewußt hat, welcher Teil Großbritanniens von den Deutschen angegriffen werden würde; das wußte man aus den Funksprüchen, das wußte man auch anhand der verschiedenen Funkleitstrahl-Verfahren -- eines hieß „Knickebein", andere waren die X- und Y-Geräte --, und man konnte auf englischer Seite den Funkleitstrahlen nachgehen und sehen, wo, über welcher Stadt sie sich kreuzten. Aber wir haben auch aus der Entzifferung der deutschen Funksprüche die Angriffsziele vorher erfahren. Es gab auch deutsche Verräter wie den Grafen B., der mit einem deutschen Flugzeug auf englischem Boden landete. Er war deshalb nach dem Krieg bei der NATO sehr beliebt. Das war eindeutig ein Verräter, der ein hochwertiges deutsches Jagdflugzeug nach England brachte. So jemanden kann man nur als Verräter bezeichnen. Wir hatten auch sehr gute Spezialisten, die alles beobachteten, zum Beispiel den Funk-Horchdienst. Sehr interessant speziell bei den Luftangriffen auf Dresden waren die Funk-Gegenmaßnahmen, die auf englischer Seite angewandt wurden, um zu verhindern, daß die Deutschen überhaupt eine effektive Luftabwehr aufbauen konnten. DS: Ein häufig gehörter Einwand besagt, die Deutschen hätten durch die „Entfesselung" des Zweiten Weltkrieges die Vernichtungsangriffe auf deutsche Städte selbst verschuldet. Ist diese Auffassung haltbar? Läßt sich der Angriff auf Dresden wirklich mit den deutschen Angriffen auf Warschau, Rotterdam oder zum Beispiel auch auf Coventry vergleichen? Irving: Schon wenn man die Zahlen vergleicht, sieht man, wie absurd das ist. Der deutsche Luftangriff auf Guernica in Spanien im April 1937 hat 90 Menschen das Leben gekostet. Man faselt heute von Hunderten, von Tausenden sogar. Ich bin zu den Krankenhäusern, den Friedhöfen in Guernica gegangen und habe in damaligen Zeitungen gelesen. Und da sieht man, daß weniger als 95 Menschen bei dem deutschen Luftangriff ums Leben kamen, die meisten davon bei einem einzigen Vorgang, wo eine Bombe auf eine Irrenanstalt fiel. Die Verluste an diesem Tag waren so gering, daß die Rotspanier am Tag darauf eine Liste der Verwundeten in den Zeitungen veröffentlichten. Daran sieht man, wie wenige Menschen hier gestorben sind. Bei dem Luftangriff auf Rotterdam -- das war ein taktischer Luftangriff auf die Artilleriestellungen am 14. Mai 1940 -- ist ein Margarinelager, ein Öllager in Brand geraten, und das hat dann einen erheblichen Teil der Stadt in Brand gesetzt. Etwa 900 Menschen sind dabei ums Leben gekommen, wie mir die Stadt selbst bestätigte -- was Churchill nicht hinderte, in seinen Memoiren von 30.000 Toten bei dem Luftangriff zu schreiben. Im übrigen haben wir Engländer in den nachfolgenden Jahren in Rotterdam viel mehr Menschen durch Luftangriffe getötet als die Deutschen. Wiederum etwas ganz Anderes war der Luftangriff auf Warschau im September 1939, das war so, wie es die Amerikaner unlängst in Falludja gemacht haben. Die Deutschen hatten damals die Stadt Warschau zur Kapitulation aufgefordert und der Bevölkerung Gelegenheit gegeben, sich auf vorher bezeichneten Straßen zu retten. Der polnische Kommandant von Warschau hat die Bevölkerung aber aufgefordert, in der Stadt zu bleiben. Es begann dann ein Artilleriebeschuß und auch ein Luftwaffenbombardement, das zu erheblichem Sachschaden führte. Ich weiß nicht, wie viele Menschen dabei ums Leben gekommen sind. Viel wesentlicher war meines Erachtens der deutsche Luftangriff auf Belgrad im April 1941. Dabei sollen etwa 17.000 Menschen ums Leben gekommen sein, das steht in einem zeitgenössischen Dokument, ich weiß aber nicht, wie authentisch diese Darstellung ist. Angeblich hat der Luftkrieg gegen die Hauptstädte im Sommer 1940 angefangen. Ein ganzes Jahr lang ist nämlich in London keine einzige Bombe gefallen. Hitler hatte ein Verbot ausgesprochen, London zu bombardieren. Er hatte die Bombardierung von englischen Luftwaffenstützpunkten und Hafenanlagen erlaubt, aber auf London durften keine Bomben abgeworfen werden. Etwa am 24. August 1940, ein Jahr nach Kriegsbeginn, ist eine einzige deutsche Bombe auf eine Straße am östlichen Ende von London gefallen. Ein Flugzeug hatte sich verirrt, es war angewiesen worden, eine Öltankanlage anzugreifen. Kein Mensch ist dabei getötet worden, niemand kam zu Schaden. Doch Churchill hat, als er am nächsten Morgen um neun Uhr davon erfuhr, persönlich das Bomber Command im Hauptquartier in High Wycombe westlich von London angerufen und die Anweisung gegeben, sofort mit 100 Flugzeugen Berlin anzugreifen. Er sah, daß das die einzige Möglichkeit sein würde, den Krieg in seinem Sinne zu verlängern. Es war nämlich in diesem Sommer eine Friedensbewegung in England ausgebrochen, auch in seinem eigenen Kabinett. Churchill sah, daß hier eine Möglichkeit gegeben war, diese Friedensbewegung zum Schweigen zu bringen, indem man einen Luftkrieg anfing. Außerdem konnte man so den Amerikanern die Schrecklichkeit der Deutschen unter die Nase halten. Und: man konnte den Druck der deutschen Luftangriffe von den englischen Fliegerhorsten und Radaranlagen im Süden Englands ab- und auf die Hauptstadt umlenken. Das war seine Absicht. Viermal haben wir dann Berlin angegriffen, zwischen dem 25. August und 4. September 1940, viermal hat sich Hitler geweigert, auf diese Angriffe zu antworten. Als Churchill dann zum vierten Mal Berlin angreifen ließ, hat Hitler am 4. September 1940 seine berühmte Ansprache im Sportpalast gehalten, in der er sagte: „Wir werden ihre Städte ausradieren" und so weiter. Churchill hat darauf sofort den Befehl gegeben, am gleichen Abend die Stadtmitte Berlins noch einmal anzugreifen. Am 6. September erschien dann die deutsche Luftwaffe über London, an einem Samstagnachmittag -- kein Nachtangriff, sondern ein Tagangriff. Damit war der Luftkrieg eröffnet. Es war eindeutig der Wunsch Churchills, daß es so passierte. DS: Welche Rolle spielte denn bei der britischen Luftkriegführung das Bomber Command? War Churchills Kurs der Kriegführung bei der Luftwaffenführung umstritten? Gab es in Großbritannien überhaupt einen dem deutschen vergleichbaren militärischen Widerstand, der bei uns schließlich in den 20. Juli mündete? Irving: Es gab im Sommer 1940 einen Widerstand gegen Churchill. Es stellte sich erst nach und nach heraus, daß dahinter die spätere Königinmutter steckte, damals Queen Elizabeth; sie hat Churchill gehaßt. Sie hat mit verschiedenen Admiralen konspiriert. Das war auch mit ein Grund, warum Churchill den Luftkrieg provozierte. Es gab damals diese Strömung. DS: Noch einmal zurück zum Angriff auf Dresden: ist es denn richtig, daß zwischen den zwei Angriffswellen absichtlich zwei Stunden Zeit gelassen wurde, damit beim zweiten Angriff auch die Lösch- und Sanitätseinheiten getroffen werden konnten? Irving: Das ist absolut richtig, das hat Bomber Harris mir gegenüber persönlich bestätigt, als ich ihn am 23. März 1962 besuchte. Er hat mir bestätigt, daß das reine Taktik war -- wie das ja auch die irischen Terroristen bei uns in England machten, die immer zwei Bomben legten, zuerst eine kleine Bombe, darauf kamen dann Feuerwehr und Rettungsleute, und dann ging die große Bombe los. DS: Man hält den Deutschen in der offiziellen Geschichtsdarstellung oft den „industrialisierten Massenmord" -- an den europäischen Juden -- vor. Aber gab es nicht bei der britischen Luftwaffenführung noch viel präzisere Überlegungen, mit welchen technischen Mitteln wie viele Deutsche am effizientesten zu töten seien? Ich denke da zum Beispiel an Figuren wie den Rüstungsexperten Lindemann, den späteren Lord Cherwell (rechts). Haben wir es da nicht auch mit einem „singulären" Verbrechen zu tun? Irving: Genau so habe ich das in meinem Dresden-Buch beschrieben. Man hat zum Beispiel genau ausgeklügelt, wie man am besten eine deutsche Altstadt zum Brennen bringen konnte. Man warf zuerst eine Menge „Wohnblock-Knacker" ab, das waren 4000-, später sogar 8000-Pfund-Bomben, die zerbrachen die Fenster und rissen die Dächer herunter. Dann warf man die Brandbomben ab, die die Gardinen und alles andere in Brand setzten. Man hat mit Absicht die deutschen Altstädte angegriffen, denn die brannten am besten, und es gab, wie gesagt, diese raffinierten Maßnahmen mit den zwei Stunden zwischen den Angriffen. Das war alles Absicht. Ich habe Harris später danach befragt -- und es gab damals bereits die Kontroverse, ob es nicht viel besser gewesen wäre, Auschwitz zu bombardieren --, und er hat mir ganz burschikos geantwortet: „Herr Irving, was für ein Irrtum, ich hätte ganz genau gewußt, wie ich lieber sterben würde, ob an Zyankali oder an Brandbomben." Also er wußte ganz genau, was schmerzhafter war. Dabei muß ich sagen, er war durchaus ein großer Befehlshaber; sein Denkmal hier an der Fleet Street, das hat er durchaus verdient. Er war ein Könner wie unser Feldmarschall Montgomery oder Großadmiral Karl Dönitz. Es kann nicht einfach gewesen sein. Er hatte eine 50.000 Mann starke Streitmacht unter seinem Kommando, davon sind 30.000 Mann ums Leben gekommen. Er hätte jeden Abend den Krieg verlieren können. Er sagte mir: „Ich hätte jeden Abend einen Schlag führen können, der mit einer Katastrophe endet." Aber er hat das durchgehalten bis zum Ende, auch wenn er nicht immer einverstanden mit dem war, was er tun mußte. Einer seiner Offiziere im Hauptquartier im Westen Londons sagte mir einmal, wie Harris mit seinem Wagen an einem Kreisverkehr nicht weiterkonnte und stehenbleiben mußte. Da kam ein Bobby, hielt ihn auf und sagte ihm: „Sie wissen, Sie hätten einen Menschen töten können, wenn Sie weitergefahren wären." Harris antwortete: „Mann, ich töte Tausende jeden Abend." DS: Herr Irving, Sie haben auch eine fundierte Biographie über den britischen Kriegspremier Winston Churchill geschrieben. Würden Sie aus Ihrer heutigen Kenntnis der Dinge heraus Churchill als einen Kriegsverbrecher bezeichnen? Irving: Nach den heutigen Maßstäben ist Churchill zweifellos ein Kriegsverbrecher. Inzwischen ist klar festgelegt, daß solche Luftangriffe, wie sie 1945 gegen Dresden geführt wurden, eindeutig ein Kriegsverbrechen sind. Schon aus Gründen der Proportionalität: man darf nicht einfach eine Stadt mit hunderttausend Menschen auslöschen, um eine Zigarettenfabrik oder eine Fabrik Glashütte auszulöschen. Das darf man nicht. DS: Nach allen Unterlagen, die Sie im Laufe der Jahrzehnte auswerten konnten und die Sie kennen: wie hoch schätzen Sie die Zahl der Opfer vom 13. Februar 1945 -- gerade auch, wenn man berücksichtigt, daß sich viele Flüchtlinge aus dem Osten zu diesem Zeitpunkt in der Stadt aufhielten? Irving: Das ist leider stark politisiert, diese Zahlenklauberei. Aus irgendwelchen Gründen, die mir nicht ganz klar sind, hat sich die DDR immer auf die Zahl von 35.000 Toten festgelegt. Das ist mehr, als in dem Polizeibericht steht, aber es ist weniger, als damals von den Fachleuten gesagt wurde. Es gab einen Arzt in Dresden, einen leitenden Arzt, der auch in den sechziger Jahren noch in Dresden wohnte. Ich habe mit ihm korrespondiert, und er hat mir einen Brief geschrieben, in dem er sagte: die Zahl der Toten ist 145.000. General Klaus Mehnert, der Stadtkommandant von Dresden, sprach diesem Mann gegenüber von einer Zahl von 140.000. Als ich das Buch schrieb, meldete sich bei mir ein Oberstudienrat aus Hannover namens Hanns Voigt, der Leiter der Vermißten-Nachweiszentrale war, Leiter der Abteilung „Tote". Er schilderte mir genau, wie man diese furchtbare Aufgabe ausführte. Er sagte: wir hatten zum Schluß etliche Eimer voller Trauringe, die wir alle an die Reichsbank in Frankfurt abgegeben haben (man weiß, was man später mit diesen Eimern von Trauringen anfing und behauptete!). Er sagte mir, seine Schätzung liege bei 135.000. Diese Zahl habe ich auch in meinem Buch erwähnt. Nachdem das Buch dann 1963 erschien, hat mir das Bundesarchiv im Frühjahr 1966 zufällig gleichzeitig mit dem Zentralarchiv in Dresden eine andere Zahl genannt. Man hatte inzwischen den polizeilichen Erfahrungsbericht gefunden. Der Mann, der damals Leiter der SS-Polizeiführung in Dresden war, hatte am 10. März einen Bericht zusammengestellt -- nach dem Stand vom 2. März, also zwei Wochen nach dem Angriff -- und gibt darin verschiedene Zahlen an: 17.000 hier, 10.000 auf dem Altmarkt verbrannt usw. Nach diesen Schätzungen durfte man von etwa 25.000 Toten und etwa 35.000 Vermißten ausgehen, da käme man auf rund 60.000. Das Ganze ist nicht so einfach, wie die „Puristen" unter den Wissenschaftlern immer behaupten: „Herr Irving, da haben Sie es doch!" Nein, da haben wir es nicht. Es gab Leichen, es gab Keller, da gab es nur noch einen Brei, oder Schichten von Asche. Wie hätte man da feststellen sollen, wie viele Leute dort verbrannt sind? Außerdem gab es unzählige Flüchtlinge in der Stadt, eine halbe Million Flüchtlinge. Ganze Familien kamen ums Leben, die kein Zuhause hatten, keinen Luftschutzkeller. Wenn eine ganze Familie ums Leben kommt, dann gibt es niemanden, der sie als vermißt meldet. Oder man geht das Ganze wie in Hamburg an, wo man weiß, wie viele Wohnungen es gab und wieviele Menschen auf jede Wohnung kamen. Auch auf diese Weise kann man Berechnungen anstellen. Ein sehr gutes Werk ist jetzt von der Stadt Dresden veröffentlicht worden, da ist von Nebenerscheinungen die Rede, anhand derer man Berechnungen anstellen kann. Auf dem Heidefriedhof zum Beispiel war ein Bergungskommando. Die Berichte dieser Leute erwähnen Mitte April 1945 zum Beispiel: „wir haben hier 300 Zentner Altkleidung." Man hat den Leichen die Kleidung abgenommen. Und sie hatten dort fünf Tonnen Schuhwerk, Berge von Schuhen (woran erinnert man sich dabei?); man hatte Berge von Brillen. Man hat die Altkleidung den Leichen abgenommen, sortiert und gesäubert und dann an die Gefangenenlager weitergegeben. Aber diese 15.000 Kilo Kleider sind natürlich nicht von allen Leichen. Man sieht die Fotos vom Altmarkt: die Leichen, die dort auf den Scheiterhaufen zu 500 aufgestapelt sind, die sind nicht entkleidet. Auch die Leute, die auf den Straßen zerstückelt oder verbrannt waren, deren Kleidung wurde ebenfalls nicht abgenommen. Nur von den „sauberen" Leichen konnte man die Kleidung abnehmen. Auch das ist so eine Nebenrechnung, bei der man dann wieder auf eine andere Zahl kommt. Im Ergebnis waren es bestimmt mehr als 60.000, vielleicht um die 100.000, vielleicht sogar 135.000. Genauer kann man nicht sein. DS: Nun ist der Angriff auf Dresden auch ein Kapitel bundesdeutscher „Geschichtspolitik"; während einerseits deutsche Untaten in der offiziellen Darstellung mit zunehmender Entfernung von den Ereignissen immer größer werden, werden deutsche Opfer nach Möglichkeit minimalisiert. Sehen Sie aus der Perspektive des Auslands, daß sich an diesem Nationalmasochismus der bundesdeutschen Geschichtspolitik in den Jahren seit der Wiedervereinigung etwas geändert hat? Irving: Nein, es läuft immer noch in die falsche Richtung. Als ich im Februar 1990 zum letzten Mal in Dresden war, da war Dresden noch nicht politisch korrekt. Die Wiedervereinigung war gerade im Gange, es war immer noch DDR, aber man durfte plötzlich frei reden. Am 13. Februar, am Abend des Luftangriffes, war ich in Dresden, es war sehr feierlich, Leute kamen mit Kerzen -- so etwas hat man in Westdeutschland nie gemacht an den Jahrestagen der großen Luftangriffe. Den Westdeutschen war das unheimlich. In den darauffolgenden Jahren verstärkten sich dann die Bemühungen, daß diese Art des Gedenkens einzustellen sei. Diese ganze Zahlenklauberei geht in die gleiche Richtung. Man möchte die richtigen Zahlen nicht nennen. Man möchte keine „Endsumme" nennen. Genauso, wie die Endsumme „sechs Millionen" immer die gleiche bleibt, so liegt die Zahl der Luftkriegstoten in Deutschland immer bei „ungefähr einer halbe Million". Man weiß nicht genau, ob damit nur Deutschland gemeint ist oder Deutschland einschließlich der besetzten Gebiete -- aber immer bleibt es bei ungefähr einer halben Million. Wenn man das aber auseinanderzieht: Dresden um die 100.000, Hamburg um die 40.000, in Pforzheim 27.000, in Darmstadt 15.000, dann sieht man: diese halbe Million kann unmöglich die richtige Zahl sein. Doch das ist Politik, man treibt damit Politik. DS: Noch eine Frage zum Thema „Geschichtspolitik" in Deutschland: für erhebliche Diskussionen hat in der Bundesrepublik im Herbst 2004 der Film „Der Untergang" (rechts) gesorgt, der die letzten Tage Hitlers im Bunker der Berliner Reichskanzlei thematisiert. Was sind aus Ihrer Kenntnis heraus Punkte, wo Sie sagen würden: nein, so war das nicht, das war anders? Irving: Wenn man mein Werk „Hitlers Krieg" lesen würde, würde man feststellen, daß dieser Film aus meinem Buch hätte entstehen können. Ich stützte mein Buch sehr weitgehend auf die engste Umgebung Adolf Hitlers -- so zum Beispiel auf die vier Sekretärinnen, die ihm bis zuletzt dienten und die mich sehr unterstützten mit ihren Niederschriften, ihren Tagebüchern. Man bekommt dann ein ganz anderes Bild. Es ist für viele Deutsche sicherlich ganz erstaunlich, zu sehen, daß es effektiv zwei Hitlers gegeben haben muß -- es gibt den Hitler aus Hollywood, und es gibt den Hitler, so wie ihn die Leute gekannt haben, die um ihn waren. Das war aber das allererste, was mich an dem Mann interessiert hat. Ich hatte das Buch „Der Untergang Dresdens" anhand der Augenzeuge, der Leute geschrieben, die dabei waren, entweder in der Luft oder am Boden. Mein Verleger bat mich, ihm ein neues Werk vorzuschlagen, und ich sagte ihm: ich möchte jetzt ein Buch über Adolf Hitler schreiben, und zwar mit den gleichen Methoden. Ich habe mich dann mit einiger Mühe in den Hitler-Kreis eingearbeitet, und ich stellt zu meinem Erstaunen fest: das waren alles elegante, intelligente, kluge, gebildete Menschen, die entweder durch den Generalstabs-Lehrgang gegangen waren oder durch die Universität, oder auch sonst ganz normale Menschen. Und sie alle sprachen über den Mann, der einmal ihr Vertrauen besessen hatte, äußerst positiv. Ich dachte mir: das kann nicht sein. Donnerwetter, wie kann das sein? Auf der einen Seite haben wir den Hitler, den wir durch die englischen Zeitungen, durch Hitler, durch Hollywood kennen, auf der anderen Seite haben wir den Mann, den diese Leute erlebt haben -- einen vollkommen anderen Hitler. Deswegen habe ich diesem Mann zwanzig, dreißig, vierzig Jahre meines Lebens gewidmet. Und ich bin davon überzeugt, daß meine Hitler-Biographie im nächsten Jahrhundert die Grundlage bilden wird. Also im nächsten Jahrhundert werde ich wahrscheinlich unheimlich reich werden! DS: Sie haben selbst seinerzeit mit Albert Speer (left) und anderen Zeitzeugen sprechen können. Ist das glaubhaft, wie es im „Untergang" dargestellt wird, daß Speer Hitler im Angesicht des Endes widerspricht und eingesteht, er habe die Befehle zur Zerstörung der deutschen Infrastruktur heimlich ausgesetzt? Irving: Man muß vieles cum grano salis nehmen, was Speer in seinen Memoiren und seinen Tagebüchern schreibt. So will Speer zum Beispiel ein Komplott geschmiedet haben, um Adolf Hitler und sein Personal durch Giftgas umzubringen. Er gab dann später im Nürnberger Gefängnis unter vier Augen Feldmarschall Milch (right) gegenüber zu: das war alles nur vorgetäuscht, um mein Leben zu retten. Milch war sehr enttäuscht über diesen Mann; das hat er in seinem Tagebuch festgehalten, daß Speer ihm gestanden hat, daß das eine Finte, eine Erfindung war. Man muß deshalb sehr vorsichtig sein bei dem, was Speer sagt. Speer ist etwa am 23. April 1945 nach Berlin hineingeflogen. Eva Braun hat ihn begrüßt und geküßt und gesagt: „Albert, ich wußte, Du würdest uns nicht im Stich lassen" -- und er sagte: „Ich bin nur gekommen, um mich abzumelden." Das hat er ja dann auch getan -- wahrscheinlich auch, um herauszufinden, was an Pflaumen für die Zukunft für ihn vorgesehen war. Er hat erst später erfahren, daß er abgesetzt und durch Karl-Otto Saur ersetzt worden war. DS: Sechzig Jahre sind diese Ereignisse nun her. Wo stehen die Deutschen Ihrer Meinung nach heute? Gehen sie souveräner mit ihrer Geschichte um als früher? Oder haben sich Denk- und Meinungsverbote eher noch verfestigt? Irving: Nun, es gibt eben sotte und sotte, wie die Schwaben es so schön sagen: solche Deutsche und solche. Es gibt die Deutschen im Ausland, die denken klar und richtig über den Zweiten Weltkrieg. Und es gibt die Deutschen innerhalb Deutschlands -- da kann man nur den Kopf schütteln. Ich habe einmal einen Vortrag am 13. April 1998 an der Universität Washington-Staat gehalten, da war eine mit Humboldt-Stipendium ausgerüstete Deutsche unter den Zuhörern. Die stand in der Fragestunde auf und sagte: „Herr Irving, ich als Deutsche muß sagen, ich finde das nur richtig, daß Sie in Deutschland Redeverbot haben" und so weiter. Allmählich wurde es um diese junge Dame still, eisig. Die Amerikaner haben sie gar nicht verstanden -- daß ein Mensch, anscheinend so klug und intelligent, so denken kann, so starrsinnig und dickköpfig. Die Deutschen, die im Ausland leben, die sind ganz anders. Wenn man die Deutschen etwa in Argentinien kennenlernt oder in Südafrika oder Südwestafrika -- die denken ganz anders. Ich weiß nicht, ob die Deutschen in der Bundesrepublik noch zu retten sind. Mal sehen. Das hat übrigens Adolf Hitler selbst schon erkannt. Er hat mich einmal sozusagen als seinen Biographen bestimmt -- das stimmt: er hat einmal im August 1944 ein Gespräch geführt mit seinem Hals-, Nasen-, Ohrenarzt, Dr. Erwin Giesing, den habe ich interviewt. (Ich war immer schon begeistert von Leuten, die Tagebuch geführt haben. Wenn ich feststellte, ein Mann aus Hitlers Umgebung hat Tagebuch geführt -- wie Feldmarschall Milch oder Rommel -- dann unternahm ich alles, um diese Tagebücher zu bekommen.) Da lese ich die Vernehmung von Dr. Giesing -- das war der Hals-, Nasen-, Ohrenarzt, der Hitler für drei Monate nach dem 20. Juli behandelt hat, ein normaler Oberstabsarzt des Heeres, ein absolut normaler Mann, gar nicht politisch in irgendeiner Art. Und ich sehe aus den amerikanischen Vernehmungen Giesings: der Mann hat Tagebuch geführt; er zitiert immer genaue Daten: am 13. Oktober 44, da sprach Hitler mir gegenüber über Reichsverweser Horthy -- und so weiter. Ich fand den Vernehmungsoffizier, in Washington, einen Dr. Cortes F Enloe, der sagte: ja, genau, Giesing, der hat Tagebuch geführt, er blätterte während der Vernehmung immer nach. Ob er noch lebt, fragte ich. Weiß ich nicht, sagte Enloe. Nun, er lebte, in Krefeld. Ich habe ihn aufgesucht. Ich rief ihn an: Herr Giesing, kann ich Sie aufsuchen? Ich bin englischer Historiker, ich schreibe eine Biographie über Adolf Hitler, ich muß Sie besuchen. Da sagte er: „Herr Irving, ich habe Sie erwartet." Das war in den siebziger Jahren, er war noch tätig, hatte seine Sprechstunden, er sagte: bitte, ich habe noch eine halbe Stunde zu tun, da nehmen Sie, das können Sie draußen lesen. Nun, da hat er -- etwa am 23. August '44 -- ein Gespräch mit Hitler; er ging immer nach den Gesprächen in sein Nebenzimmer und hat sofort das ganze Gespräch festgehalten. Da lese ich, sinngemäß: „Ich habe den Führer gefragt, ob er wisse, daß der Kaiser das gleiche Ohrenleiden gehabt habe. -- Woher wissen Sie das?" Ja, das wisse er aus dem Buch von J.D. Chamier über den Kaiser, „Ein Fabeltier unserer Zeit". „‚Ach, das Buch kenne ich', sagt der Führer (merkwürdig, denn das Buch war damals in Deutschland von der sog. Parteiamtlichen Prüfungs-Kommission auf den Index verbotener Bücher gesetzt worden verboten). Und dann sagt Hitler: ‚Der Kaiser ist gut weggekommen in diesem Buch, das hat er gar nicht verdient.'" Der Arzt sagte darauf: „Ja, er hat es gut gehabt, damals konnte man sehr persönlich über einen Mann schreiben, denn damals hat man viel mehr Gebrauch gemacht vom Schriftlichen, von Briefen und so weiter. Heute wird alles per Telefon oder Rundfunk gemacht, aber damals konnte man anhand dieser schriftlichen Aufzeichnungen viel persönlicher schreiben." Hitler sagt dann: „Herr Doktor, wissen Sie, seit September '42 bin ich selbst dazu übergegangen, alles bei mir stenographisch aufnehmen zu lassen, alles hat seine stenographische Ordnung, alles wird protokolliert, im Wortlaut, und vielleicht kommt eines Tages ein Engländer und schreibt über mich. Das wird dann die erste objektive Biographie über mich sein. Das kann aber nicht ein Engländer der heutigen Generation sein, es muß einer der nächsten Generation sein, es muß aber auch ein Engländer sein, der die deutsche Sprache beherrscht, und auch die ganzen Archive." -- Deshalb am Telefon: „Ich habe Sie erwartet, Herr Irving!"... DS: Was ist zu tun? Sehen Sie Zeichen der Hoffnung am Horizont? Könnte eine politische Partei wie die NPD, die seit einigen Monaten im Sächsischen Landtag vertreten ist, Akzente auch im Bereich der Geschichtspolitik setzen? Irving: Ja, irgendwann kommen die Rechten in Deutschland, aber da muß ich mich fragen, ob ich dieses Deutschland dann besuche. Die Deutschen sind sich selbst ihre schlimmsten Feinde. Sie übertreiben immer. Die Deutschen kennen den aurea mediocritas, den goldenen Mittelweg nicht. Es muß immer schräg links oder schräg rechts gehen. Wie heißt jetzt der deutsche Außenminister -- Josef Fischer? Sehen Sie, da gab es diese schönen Fotos, wo er in seiner Jugend einen Polizisten zusammengeschlagen hat, zusammen mit seinen ebenso tapferen Freunden, und jetzt ist er Außenminister... DS: Aber wenn es jetzt eine nationale Opposition in Deutschland gibt, dann sind wir doch auf dem Weg zu dieser goldenen Mitte... Irving: Ja und nein. Da gibt es zu viele Kahlgeschorene und Unverbesserliche -- genau wie in England --, die haben nicht die Intellektuellen gewonnen. Man muß auch Intellektuelle für die Rechte gewinnen... DS: Natürlich. Aber das, was die Medien über die NPD berichten, ist ja nur die Hälfte. Die NPD besteht ja nicht zu hundert Prozent aus Skinheads... Irving: Ja, ich habe darüber gelesen, von den Schwierigkeiten, die die deutschen Rechten den Medien gegenüber hatten. Es wird nicht einfach sein in Deutschland. Die Medien waren immer dagegen. DS: Aber wenn es sich einpendeln würde? Sagen wir mal, wenn es eine feste Größe von 20 Prozent Nationalen in den Parlamenten geben würde... Irving: ... das große Problem ist: die Deutschen sind ein umerzogenes Volk. Das ist nicht normal. Ich habe schon '85 gesagt, in Passau in irgendeinem Saal: Sie sprechen davon, daß Deutschland ‚befreit' worden sei -- aber Sie sind nicht befreit. Deutschland ist immer noch besetztes Gebiet. Die deutsche Seele ist besetztes Gebiet. So habe ich mich damals ausgedrückt. Nichts hat sich daran geändert. Die deutsche Seele ist besetztes Gebiet, und das wird für die voraussehbare Zukunft auch so bleiben. Ich sehe das so. DS: Herr Irving, wir danken Ihnen für das Gespräch. Das Gespräch führten Henrik Ostendorf und Karl Richter im Januar 2005.

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