Eric Mueller comments: MY daily reading of as-Safir for 30 Dec. 2002 yielded a synopsis of an interview with German Nobel Lauriate Günter Grass proclaiming that President George W Bush is a danger to world peace. I found the German article and, on reaching the end of it, discovered that it was originally printed in an Indian magazine. Always looking for the original, I tracked that down and found that it is over a month old. Not quite hot off the press. Still, if Die Welt am Sonntag didn't think it was too old, maybe our readers will be interested too. So here are the English language version from Outlook India and the German version from die Welt am Sonntag. Arabist Eric Mueller is this website's expert on Middle Eastern affairs.

INTERVIEW [German text]

'Calcutta Robbed Me Of Words, I Was Mute'

The Nobel Prize winner on a range of topics from George Bush's crusade to the writer's flowering as an artist.

SUBHORANJAN DASGUPTA Germany's and perhaps Europe's greatest living writer and impassioned chronicler of his encounter with India, Nobel Prize winner Gunter Grass turned 75 last month. The north German Hanseatic town Luebeck celebrated Grass' birthday by inaugurating the Gunter Grass House which preserves and exhibits the writer's manuscripts, drawings and sculptures. Grass-watchers gathered for an international symposium to discuss his literary and artistic achievements as well as his political engagement. Subhoranjan Dasgupta, a participant in the seminar, spoke with Grass on a range of topics extending from George Bush's crusade to the writer's flowering as an artist. Excerpts from the interview:

Mr Grass, what is your impression of President George Bush?

I regard this man as a danger, a threat to world peace. He reminds me of one of those characters in Shakespeare's historical plays whose only ambition perhaps is to stand before his father, the old and departed king, and say, 'Look, I have completed your task.' He is determined to bring the first Gulf War to its culmination by launching yet another. Bush Jr is inspired by private, family reasons; he is prompted by hereditary compulsions. The economic interests of the Bush family are also playing a role. The family is deeply involved in the oil business. Political interests and business aspirations, therefore, are finely enmeshed in his war cry against Iraq. The third reason is, of course, the usa's status as the only Almighty Superpower in the world. The superpower wants to control and direct the rest of the world but it knows so little about the rest of this world. It knows almost nothing. This dangerous combination of familial, economic and political interests in this single leader has turned him into a real danger.

Does this visible alliance of economic and political interests point towards a close connection between neo-liberalism and the so-called fight against terrorism?

Certainly. Immediately after that terrible onslaught on September 11, I stressed that the source of this assault lies embedded in the rage and hatred of the so-called Third World against the affluent First. Unless and until we eradicate the causes of this deep-seated, justified anger, terrorism will continue. Way back in the '70s, German statesman Willy Brandt drew our attention repeatedly to the horrible inequality scarring the earth, this deep divide between the haves and have-nots. He predicted that if we fail to establish a just new world economic order, violence will erupt. That violence, in the form of terrorism, is afflicting us now. There are of course several other reasons -- cultural, regional, historical etc -- but the main reason, shocking disparity, should not be undervalued.

I dream of a world order where the developed and developing countries will share the same table and also share the world's resources, technology and capital in the most equitable manner. As long as this dream remains merely a dream, world peace will be impossible to achieve. Who is responsible for this mess? The North and the West. We in the affluent world have failed repeatedly and deliberately because we have protected our limited interests at the expense of others. This self-centred attitude, this business of enriching oneself is of course a product of neo-liberal theory and practice which refuses to look beyond its nose. It follows that if Bush repeats his Afghanistan experiment in another part of the world, he will be encouraging another new wave of terrorism, he will be sponsoring another generation of terrorists.

You seem to brand the present nature of capitalism as a major culprit? Of course. After the fall of socialism, capitalism is left without a rival. And in this extraordinary situation it has emerged as an avaricious, above all suicidal force, bent on destroying itself.It thinks that it can get away with any and everything. What now transpires in the stockmarket is nothing more than destruction of capital. And along with it the destruction of employment, workplace and human resources. When a firm announces that it is going to slash 200 jobs, its share value jumps. This is madness. The present form of market-blind capitalism has spawned its own enemy, its own Frankenstein. This system could collapse one day. We don't have an alternative now nor do we know if we'll have one in the near future. In a state of big, depressing vacuum, we may have to experience a new form of fascism, whose face we are not able to envisage now. We can see traces though.

I don't believe in any limitless, hope-resplendent utopia; that is why I will not posit any utopia as antithesis. What I can say is that we have to try and try against the present scheme of things. The stone of Sisyphus has to be rolled up again and again.

The Gunter Grass House concentrates not only on your evolution as poet and novelist but also on Grass, the artist and sculptor. Is Grass the writer inextricably connected with Grass the artist or is the artist autonomous and independent?

A steady and continuing relationship of exchange between the word and the line characterises my creativity. The first instance of such coexistence is, of course, my poetry. Would you believe that the source of many of my lyrics is drawing and design. The first flutter of the lyric I often transcribed in drawings which later gradually took the form of words. Thereafter, the lyric and drawing reinforced and enriched each other, and they dwell side by side in my books of poems. The opposite has also taken place -- often I have begun with words and then the words merged into drawings.

This alliance of words and art is visible in my prose as well, in novels like The Rat and A Wide Field, in reminiscences like Show Your Tongue and My Century. When I write, the manuscript does not remain confined to words. I break the flow with drawings, designs, figures. In fact, I visualise the constellation of events and characters in my novels with these pictures. These drawings and pictures, with the progress of time, free themselves from the word-scattered pages. Following laborious interventions, these turn into self-reliant lithography, water colours, drawings and in, some cases, even sculptures. So the relation between the artist and the writer operates at two levels -- in the first phase, at the level of interdependence and mutual enrichment, and then at the level of artistic autonomy.

There are a few exhibits of your Calcutta-India phase in the Gunter Grass House. When will we see a more comprehensive view of this phase?

Well, this inaugural exhibition should be regarded as a chronological overview of what I have done from the beginning till the present day. In the future, we shall concentrate on the different creative phases separately. I must confess that my first prolonged encounter with Calcutta robbed me of my words. I turned mute. My silence was the reaction of a closeted West European caught in the vortex of Calcutta for the first time. The contrast was so immense, so bewildering between the world I had left behind and the world I entered that my words failed to capture the difference. At that moment of wordlessness, I began to sketch Calcutta. My sketches, a crucial part of Show Your Tongue, led gradually to words. In that sense, I cherish the Calcutta drawings as something very special and revealing.

Will you come to Calcutta again?

I dream of Calcutta often. It is a steady theme in my thoughts. I am now 75 years old. If I can manage to find the time and strength, I shall certainly come again. I long to come for a short while.Calcutta-Dhaka-India-Bangladesh-Bengalis-Subhas Bose, I am tied to this sphere intensely. From The Flounder to My Century, Calcutta and Bengalis have been present in my work in several ways. Zunge Zeigen is devoted to Calcutta and the protagonist in Call of The Toad is a Bengali whose name is Subhas Chandra Chatterjee. This theme, so close to my heart, in another shape or colour, could come back to my texts again.

Many in Germany and Europe would like to regard you as the conscience of post-war Germany, especially after the death of Heinrich Boll...

No, it would be totally wrong to regard me as that. Like Boll, I have always rejected this idea of appearing as the conscience-figure of my people. Tell me, whose burden of conscience could I possibly carry; whose conscience could I endeavour to clear or relieve? As an aware citizen of Germany and as a writer, I associate myself with the trials and travails of my society, with its advance or regress. Based on my experience and political principles, I either support certain happenings and processes or I voice my protest. Whenever there is a major political debate, I take a position. Well, this engagement or, if you prefer that term, activism, I have always practiced. I shall practise this in the future as well. To that extent, I do not encourage or endorse the 'I myself' preoccupation of those creative writers who deliberately distance themselves from their social conditions. But that does not mean that I embody the conscience of someone else. I reject any such representative role.

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„Bush bedroht den Weltfrieden"

„ICH bin nicht das Gewissen meiner Landsleute": Der Literaturnobelpreisträger Günter Grass über seine Kritik an der Großmacht USA und den Zusammenhang von Dichtung und Politik Staatsbürger und Skeptiker:

WELT am SONNTAG: Herr Grass, welchen Eindruck haben Sie von George W. Bush?

Günter Grass: Ich betrachte diesen Mann als eine Gefahr, eine Bedrohung des Weltfriedens. Er erinnert mich an eine jener Gestalten in Shakespeares Historiendramen, deren einziger Ehrgeiz es ist, vor den Vater, den alten, sterbenden König, zu treten und zu sagen: „Siehe, ich habe deine Aufgabe vollbracht." Er ist dazu bestimmt, den ersten Golfkrieg einem neuen Höhepunkt zuzuführen, indem er einen zweiten anzettelt. Bush jr. wird dabei von privaten, familiären Motiven geleitet; ihn treibt das Erbe seines Vaters. Auch die wirtschaftlichen Interessen der Bushs spielen eine Rolle. Die Familie steckt tief im Ölgeschäft drin. Hinter der Forderung nach einem Irakkrieg stecken vor allem politische und ökonomische Interessen.

Der dritte Grund ist natürlich der Status der USA als einzige allmächtige Supermacht der Welt. Sie will den Rest der Welt kontrollieren und dirigieren, aber sie weiß viel zu wenig vom Rest der Welt. Sie weiß fast nichts. Die gefährliche Kombination aus familiären, wirtschaftlichen und politischen Interessen in diesem einen Politiker hat ihn zu einer echten Gefahr werden lassen.

WamS: Bedeutet diese offensichtliche Allianz aus wirtschaftlichen und politischen Interessen, dass es einen Zusammenhang gibt zwischen dem Neoliberalismus und dem Terrorismus, der jetzt bekämpft wird?

Grass: Gewiss. Unmittelbar nach dem schrecklichen Anschlag vom 11. September habe ich darauf hingewiesen, dass die Gründe dieses Angriffs im Zorn und Hass der so genannten Dritten Welt auf den Überfluss der Ersten Welt liegen. Solange wir nicht die Ursachen dieses tief verwurzelten, gerechten Zorns ausrotten, wird der Terror weitergehen. In den siebziger Jahren lenkte Willy Brandt unsere Aufmerksamkeit auf die schreckliche Ungleichheit, die die Welt plagt, diese tiefe Trennungslinie zwischen den Reichen und den Armen. Er prophezeite, wenn es uns nicht gelänge, eine gerechte, neue Weltordnung zu errichten, werde es zu Gewaltausbrüchen kommen. Diese Gewalt trifft uns nun in der Form des Terrorismus. Es gibt darüber hinaus natürlich kulturelle, regionale, historische Gründe, aber die Hauptursache, die schockierende Ungleichheit, sollte nicht unterschätzt werden.

Ich träume von einer Weltordnung, bei der die entwickelten und die unterentwickelten Länder am gleichen Tisch sitzen und sich die Rohstoffe, die Technologien und das Kapital dieser Welt in der gerechtesten Weise teilen. Solange dieser Traum nichts als ein Traum bleibt, kann es keinen Weltfrieden geben.

WamS: Wer ist für diesen Zustand verantwortlich?

Grass: Der Norden und der Westen. Wir in der Welt des Überflusses haben versagt, weil wir unsere eigenen Interessen auf Kosten anderer geschützt haben. Diese egoistische Haltung, dieses Geschäft der eigenen Bereicherung, ist natürlich ein Ergebnis der neoliberalen Theorie und Praxis, die sich weigert, über den Tellerrand hinauszuschauen. Daraus folgt: Wenn Bush sein afghanisches Experiment in einem anderen Teil der Welt wiederholt, fördert er damit eine neue Welle des Terrorismus.

WamS: Sie scheinen die gegenwärtige Natur des Kapitalismus als Hauptübeltäter zu brandmarken.

Grass: Natürlich. Nach dem Zusammenbruch des Sozialismus blieb der Kapitalismus ohne Rivalen übrig. In dieser außergewöhnlichen Situation hat er sich als eine habgierige und vor allem selbstmörderische Kraft erwiesen. Er glaubt, dass er sich alles und jedes erlauben kann. Was an der Börse jetzt geschieht, ist nicht mehr und nicht weniger als die Zerstörung von Kapital - und damit einhergehend die Zerstörung von Beschäftigung, von Arbeitsplätzen und von menschlichen Ressourcen. Wenn eine Firma ankündigt, sie werde 200 Jobs streichen, steigt ihr Aktienkurs. Das ist Wahnsinn. Die gegenwärtige Form des marktblinden Kapitalismus hat ihren eigenen Feind, ihren eigenen Frankenstein hervorgebracht. Dieses System könnte eines Tages kollabieren.

WamS: Trotzdem scheint es ohne Alternative.

Grass: Weder haben wir zurzeit eine Alternative noch wissen wir, ob wir in naher Zukunft eine haben werden. Im Zustand eines großen, deprimierenden Vakuums könnte es passieren, dass eine neue Form des Faschismus aufkommt, dessen Gesicht wir uns heute noch nicht vorstellen können. Aber wir sehen sehr wohl Anzeichen.

Ich glaube nicht an ein unbegrenztes, Hoffnung ausstrahlendes Utopia; deshalb will ich auch kein Utopia als Antithese postulieren. Ich kann nur sagen, dass wir uns immer wieder dem aktuellen Schema der Dinge widersetzen müssen. Auch der Stein des Sisyphos musste wieder und wieder den Hang hinaufgewälzt werden.

WamS: Ist der Autor Grass unlöslich mit dem Künstler Grass verbunden, oder ist der Künstler autonom und unabhängig?

Grass: Meine Kreativität ist charakterisiert durch eine ständige und sich fortsetzende Austauschbeziehung zwischen dem Wort und der Linie. Das erste Beispiel dieses Zusammenwirkens sind natürlich meine Gedichte. Glauben Sie mir, die Quelle vieler meiner Gedichte sind Zeichnungen und Skizzen. Die ersten lyrischen Ansätze habe ich oft in Zeichnungen übersetzt, die dann später allmählich die Form von Wörtern annahmen. Danach haben sich Lyrik und Zeichnung gegenseitig bestärkt und bereichert, und sie stehen Seite an Seite in meinen Gedichtbänden. Das Gegenteil ist auch schon passiert - ich habe oft mit Wörtern angefangen, und dann haben sich die Wörter in Zeichnungen verwandelt.

WamS: Worte und Bilder sind für Sie nicht zu trennen?

Grass: Diese Verbindung ist auch in meiner Prosa zu erkennen, sowohl in Romanen wie „Die Rättin" oder „Ein weites Feld" als auch in Erinnerungen wie „Zunge zeigen" und „Mein Jahrhundert". Wenn ich schreibe, bleibt das Manuskript nicht den Wörtern vorbehalten. Ich durchbreche den Textfluss mit Zeichnungen, Skizzen, Figuren. Tatsächlich visualisiere ich die Konstellation der Ereignisse und Charaktere in meinen Romanen mit diesen Bildern. Die Zeichnungen und Bilder lösen sich im Laufe der Zeit von den mit Wörtern gefüllten Seiten. Nach mühsamen Eingriffen verwandeln sie sich in eigenständige Lithografien, Aquarelle, Zeichnungen und in manchen Fällen sogar Skulpturen. So funktioniert die Beziehung zwischen dem Künstler und dem Autor auf zwei Ebenen - in der ersten Phase auf einer Ebene der Wechselwirkung und gegenseitigen Bereicherung und dann auf einer Ebene künstlerischer Autonomie.

WamS: Viele Menschen in Deutschland und Europa sehen Sie als das Gewissen Nachkriegsdeutschlands an, insbesondere nach dem Tod von Heinrich Böll.

Grass: Nein, es wäre völlig falsch, mich so zu sehen. Wie Böll habe ich die Vorstellung, das personifizierte Gewissen meiner Landsleute zu sein, stets zurückgewiesen. Sagen Sie mir doch, wessen Gewissenslast ich tragen könnte; wessen Gewissen könnte ich reinzuwaschen oder zu entlasten versuchen? Als ein bewusster Bürger meines Landes und als Autor bin ich verbunden mit meiner Gesellschaft, mit ihren Fortschritten und Rückfällen. Basierend auf meinen Erfahrungen und politischen Prinzipien unterstütze ich entweder bestimmte Prozesse oder erhebe Protest gegen andere. Wenn es eine große politische Debatte gibt, beziehe ich Stellung. Dieses Engagement oder, wenn Sie den Ausdruck vorziehen, diesen Aktivismus habe ich stets praktiziert. Ich werde das auch in Zukunft so halten. Gewissermaßen fördere oder unterstütze ich nicht die „Ichbezogenheit" jener Autoren, die sich bewusst von ihrem sozialen Umfeld distanzieren. Aber das heißt nicht, dass ich das Gewissen von irgendjemandem verkörpere. Ich lehne jede derartige repräsentative Rolle ab.

Das Interview führte Subhoranjan Dasgupta für die indische Wochenzeitschrift „Outlook"

Artikel erschienen am 29. Dez 2002