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Als Robert-Jan van Pelt aussagte, waren wir alle leicht schockiert, dass selbst ein solch hervorragender Experte nicht in der Lage war, Klarheit zu schaffen, etwa über Details beim Abtransport ermordeter Juden.

-- Dr David "Ratface" Cesarani

Die Zeit: , APRIL 19, 2000
Not Crazy, but Evil
A conversation with the historian David Cesarani about the after-effects of the Irving Trial
<B>Die Zeit: :</B> Did the clear Judgment against David Irving surprise you?
<B>Cesarani:</B> Yes, because it went much further than I had expected and hoped. The Judge accepted that the totality of the evidence was overwhelming. Historiography does not depend, as Irving suggests, on one single document or a chain of documents, but the entire resource of available sources has to be taken into account - clues, recollections, eye-witnesses.
<B>Die Zeit: :</B> Did the Irving Judgment have a political dimension because the Judge, Charles Gray, was aware of the dangers of an Irving victory?
<B>Cesarani:</B> No. He had to decide whether Irving was an unappetising historian who had made "honest" mistakes, or whether there was a dedicated ideologue at work. Clearly the latter, was his answer.
<B>Die Zeit: :</B> Even so, Deborah Lipstadt and her team dreaded a defeat.
<B>Cesarani:</B> That was because the defence made far too much effort to display Irving as a crazy anti-Semite. As such, he would have been capable of making "honest" efforts, as he would be blind to other insights. What mattered was to prove that here was a rationally thinking man deliberately ignoring historical sources for evil motives. In other words, Irving is evil, not crazy.
<B>Die Zeit: :</B> What surprised everybody was that the defence showed its greatest weaknesses when it came to Auschwitz.
<B>Cesarani:</B> There were indeed some scary moments. When Robert Jan Van Pelt testified we were all mildly shocked that even such an outstanding expert as he was not in a position to establish clarity on such things as the disposal of the murdered Jews.
<B>Die Zeit: :</B> The renowned historian [Professor emeritus] Donald Cameron Watt still maintains that historical research needs its David Irvings; the military historian John Keegan even thinks that Irving will have more to tell us, in future, if he learns from his mistakes, than a Deborah Lipstadt.
<B>Cesarani:</B> I find that extraordinary. Irving has had far too easy a run for more than thirty years at the hands of the historical establishment. It was condescending, it did not take him, the non-academic, seriously enough, it praised his diligence, but it did not check his works seriously enough. That is why it is today deeply compromised.
<B>Die Zeit: :</B> Isn't an Irving in the underground even more of a danger?
<B>Cesarani:</B> no, his effect is from now on reduced, but he will obviously carry on his deviltry in the Internet.
<B>Die Zeit: :</B> Do you share the concern that uncomfortable Holocaust researchers may in future find themselves tossed into Irving's corner?
<B>Cesarani:</B> Not at all. Solid, controversial research will become easier than ever from
now on. Only pseudo-research will be easier to unmask, thanks to this Judgment.
<B>Die Zeit: :</B> Is it a legitimate question for research to investigate the real number of Jews who were murdered, which your colleague Raul Hilberg calculates at 5.1 millions?
<B>Cesarani:</B> I don't really consider that a relevant question. But Hilberg is willing to concede that he is wrong, if new Russian sources reveal the fate of half a million Russian Jews.
<B>Die Zeit: :</B> How is it with other controversial issues, for example those who doubt the morale uniqueness of the Holocaust, the topic of Jewish resistance, the Instrumentalisation of the Holocaust, and the origins of the "Final Solution."
<B>Cesarani:</B> Many of these debates, for example about the time when the Jewish liquidation began, ought to be concluded shor5tly. There are important new investigations by Israeli authors. They have looks at the very delicate question of Jewish collaboration with the Nazis. That will open a new debate, which was originally triggered by Hannah Arendt...
<B>Die Zeit: :</B> ... who was accused of 'anti-Semitism' for her pains ...
<B>Cesarani:</B> ... and which is very painful for us Jews, just as painful as the debate on the role of Germany's Joe-Six-pack during the Nazi era is.
<B>Die Zeit: :</B> What do you have to say about the these of the American Jewish historian Peter Novick, that the Holocaust is being instrumentalised [i.e., exploited financially and in other ways]?
<B>Cesarani:</B> Novick is brilliant when he writes about the first post-war decades. He is less convincing in his analysis of the more recent past. He writes about Jewish organisations, which exploit the Holocaust, to create Jewish solidarity and to combat anti-Zionism; he speaks of a competition for victim-status in American society, of market-forces...
<B>Die Zeit: :</B> He talks of the "Holocaust Industry".
<B>Cesarani:</B> He is talking particularly there of the consumer demand. For Novick's theory to hold water, you need something like an anti-Jewish conspiracy theory, whereby the Anti-Defamation league, Hollywood producers, writers, and professors are all collaborating to spread Holocaust-awareness. And that may indeed be so. But Novick also concedes that the increased interest in the Holocaust is part of a process of all ethnic groups to capitalise on the suffering of their ancestors.
<B>Die Zeit: :</B> All the more important therefore is absolute truthfulness in dealing with the past. In the Holocaust Museum in Washington there is no mention of the communist victims of the Holocaust.
<B>Cesarani:</B> That is wrong and must be corrected. But take Germany for example. At Sachsenhausen and Buchenwald you find good attempts to tackle the past, with a bit of both in them: oppression by both National Socialism and Communism. You've got to strike the right balance. Germany will have grown up when there is also a memorial for those expelled from the former eastern German territories, and for the women raped and murdered by the Red Army. [He does not appear to have mentioned the saturation-bombing war.] Those were a part and parcel of the suffering of the Germans that has to be understood and remembered. If memories are suppressed, the bitterness remains.
<B>Die Zeit: :</B> What is the purpose of remembering? In a world of moral uncertainty, doesn't the Holocaust provide an ultimate moral certainty?
<B>Cesarani:</B> Hitler was the Devil, and Auschwitz was Hell; that's how we understand and define evil today. That may not be the best way, but the Holocaust has without doubt become one moral absolute in a world in which not many still believe in God.
Interview: Jürgen Krönig
[Website comment: Judge Gray found that Lipstadt had in fact libelled Mr Irving in four of the points stated in his Claim, but he dealt with them under Section 5 of the Defamation Act.]

APRIL 19, 2000

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 [English translation]

GrayNicht verrückt, sondern böse

Ein Gespräch mit dem Historiker David Cesarani über die Nachwirkungen des Irving-Prozesses

David Cesarani ist Professor für Moderne Jüdische Geschichte und Leiter des britischen Zentrums für Holocaust-Studien an der Universität Southampton

Die Zeit: Hat Sie das klare Urteil gegen David Irving überrascht?

Ratface CesaraniDavid Cesarani: Ja, denn es ging viel weiter, als ich erwartet und gehofft habe. Der Richter hat akzeptiert, dass die Gesamtheit der Beweise überwältigend war. Geschichtsschreibung hängt nicht, wie Irving suggeriert, von einem einzigen Dokument oder einer Kette von Dokumenten ab, sondern die ganze Fülle verfügbarer Quellen muss berücksichtigt werden - Indizienbeweise, Erinnerungen, Augenzeugen.

Die Zeit: Besaß das Urteil eine politische Dimension, weil sich Richter Charles Gray (oben) der Gefahren eines Irving-Sieges bewusst war?

Cesarani: Nein. Er hatte zu entscheiden, ob Irving ein unappetitlicher Historiker war, dem „ehrliche" Fehler unterliefen, oder ob da ein verbohrter Ideologe am Werke war. Eindeutig Letzteres, lautet die Antwort.

Die Zeit: Deborah Lipstadt und ihr Team befürchteten gleichwohl eine Niederlage.

Cesarani: Das lag daran, dass die Verteidigung allzu sehr versucht hatte, Irving als verrückten Antisemiten vorzuführen. Als solcher hätte er, weil blind für andere Einsichten, „ehrliche Fehler" machen können. Es kam auf den Nachweis an, dass ein klar denkender Mann aus üblen Motiven historische Quellen ignorierte. Mit anderen Worten: Irving ist böse, nicht verrückt.

Die Zeit: Überraschenderweise zeigte die Verteidigung ausgerechnet bei der Auschwitz-Thematik Schwächen.

Cesarani: Es gab in der Tat bange Momente. Als Robert-Jan van Pelt (links) aussagte, waren wir alle leicht schockiert, dass selbst ein solch hervorragender Experte nicht in der Lage war, Klarheit zu schaffen, etwa über Details beim Abtransport ermordeter Juden.

Die Zeit: Der renommierte Historiker Donald Cameron Watt behauptet auch jetzt noch, die Geschichtsforschung brauche ihre David Irvings; der Militärhistoriker John Keegan meint gar, Irving habe, wenn er aus seinen Fehlern lerne, in Zukunft noch mehr zu sagen als eine Deborah Lipstadt.

Cesarani: Ich finde das erstaunlich. Irving harte es mehr als dreißig Jahre lang allzu leicht mit dem historischen Establishment. Es war herablassend, nahm ihn, den Nichtakademiker, nicht wirklich ernst, lobte seinen Fleiß, aber prüfte seine Arbeiten nicht gründlich genug. Deshalb ist es heute zutiefst kompromittiert.

Die Zeit: Ist ein Irving im Untergrund nicht noch gefährlicher?

Cesarani: Nein, seine Wirkung ist fortan reduziert, aber natürlich wird er im Internet weiter sein Unwesen treiben.

Die Zeit: Teilen Sie die Sorge, dass unbequeme Holocaust-Forscher künftig in Irvings Nähe gerückt werden könnten?

Cesarani: Überhaupt nicht. Solide, kontroverse Forschung wird fortan leichter sein. Nur Pseudoforschung lässt sich dank des Urteils einfacher entlarven.

Die Zeit: HilbergZählt zur legitimen Forschung die Frage nach der Zahl der ermordeten Juden, die ihr Kollege Raul Hilberg (links) auf 5,1 Millionen berechnet?

Cesarani: Die halte ich zwar nicht für relevant. Doch ist Hilberg bereit einzuräumen, dass er Unrecht hat, sollten neue, russische Quellen das Schicksal von einer halben Million russischer Juden enthüllen.

Die Zeit: Was ist mit anderen kontroversen Thesen, etwa dem Zweifel an der moralischen Einzigartigkeit des Holocaust, dem Thema des jüdischen ‚Widerstandes, der Instrumentalisierung des Holocaust und des Beginns der „Endlösung"?

Cesarani: Manche dieser Debatten, etwa über den Zeitpunkt, zu dem die Judenvernichtung begann, dürften bald abgeschlossen werden. Es gibt wichtige neue Untersuchungen von israelischen Autoren. Sie schauen auf die sehr heikle Frage der jüdischen Kollaboration mit den Nazis. Damit wird eine Debatte neu eröffnet, die ursprünglich von Hannah Arendt angestoßen wurde ...

Die Zeit: ... die man dafür des „Antisemitismus" bezichtigte ...

Cesarani: ... und die sehr schmerzlich für uns Juden ist, genauso schmerzlich wie die Debatte über die Rolle des deutschen Normalbürgers in der Nazizeit.Novick

Die Zeit: Was sagen Sie zur These des jüdisch-amerikanischen Historikers Peter Novick, (rechts) dass der Holocaust instrumentalisiert wird?

Cesarani: Novick ist brillant, wenn er über die ersten Nachkriegsjahrzehnte schreibt. Weniger überzeugend sind seine Analysen der jüngeren Vergangenheit. Er schreibt über jüdische Organisationen, die den Holocaust benutzen, um jüdische Solidarität herzustellen und Antizionismus zu bekämpfen; er spricht von einem Wettbewerb um den Opferstatus in der amerikanischen Gesellschaft, von Marktkräften ...

Die Zeit: Er meint die „Holocaust-Industrie".

Cesarani: Er meint damit vor allem die Nachfrage der Verbraucher. Damit Novicks These funktioniert, braucht man beinahe eine antijüdische Verschwörungstheorie, wonach die Anti-Defamation League, Hollywood-Produzenten, Schriftsteller und Professoren alle kooperieren, um Holocaust-Bewusstsein z verbreiten. Vielleicht ist das so. Aber Novick räumt auch ein, das gesteigerte Interesse am Holocaust sei Teil eines Prozesses aller ethnischen Gruppen, das Leid ihrer Vorfahren aufzuarbeiten.

Die Zeit: Umso wichtiger ist dann der wahrheitsgetreue Umgang mit der Vergangenheit. Im Holocaust-Museum in Washington werden die kommunistischen Opfer des Holocaust nicht erwähnt.

Cesarani: Das geht nicht und muss behoben werden. Doch nehmen wir Deutschland. Dort finden sich in Sachsenhausen und Buchenwald gute Ansätze, mit der Vergangenheit umzugehen, die beides beinhaltet: Unterdrückung durch den Nationalsozialismus wie durch den Kommunismus. muss die richtige Balance finden. Deutschland wird dann gereift sein wenn es auch eine Gedenkstätte für jene gibt, die aus den früheren ostdeutschen Provinzen vertrieben wurden, für die Frauen, die vergewaltigt und ermordet wurden durch die Rote Armee. Das war Teil des Leidens der Deutschen, das verstanden werden und dessen man sich erinnern muss. Werden Erinnerungen unterdrückt, bleibt Bitterkeit zurück.

Die Zeit: Wozu dient die Erinnerung? Vermittelt der Holocaust in einer Welt moralischer Ungewissheit nicht auch letzte moralische Gewissheit?

Cesarani: Hitler wurde zum Teufel und Auschwitz zur Hölle. So verstehen und definieren wir heute das Böse. Das mag nicht der beste Weg sein. Aber der Holocaust ist zweifellos zu einer moralischen Absolutheit geworden in einer Welt, in der viele nicht mehr an Gott glauben.

Das Gespräch führte Jürgen Krönig

 * Website comment: Ratface Cesarani does not appear to have mentioned the saturation-bombing war.

Website fact: The stamina of the defence team in the Lipstadt libel action was aided by a six million dollar slushfund provided by Steven Spielberg, Edgar J Bronfman, and the American Jewish Committee, which enabled them to pay 21 lawyers and "experts". A million pound lollipop was figuratively brandished from the defence lawyers' table throughout the trial, and all those who behaved got a lick at it; their experts like the "scholars" Prof. Evans, Prof. Longerich and others were paid up to £125,000 each (on top of the academic salaries they continued to draw) to testify as they did. Nobody was paying for Mr Irving. His witnesses testified without payment, from conviction. [Help!]

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